黄海峰对话金融与环保名家

转自：中国网（china.com.cn）

名家对话“金融与环保--在挑战中寻找机遇”

北京工业大学的黄海峰教授与名家对话“金融与环保--在挑战中寻找机遇”，文字实录如下：

黄海峰：大家好，今天非常荣幸有机会跟两位美方的专家就金融和环保议题阐述一下我个人的研究经验，今天把视角瞄准环保与金融，我个人认为这是金融领域里非常重要的创新，可以说现在的经济发展从金融角度来考虑未来的可持续发展，我们过去强调的仅仅是政策的研究，从这方面我把经济的发展简单的划分为三个不同的阶段。

第一个阶段，最早的经济发展模式强调的是物质方面的模式，我简单的定义为物质经济发展的模式，到今天为止越来越关注环保，因为环保跟现在的经济、社会和环境之间的关系密切相关，所以这个阶段可以简单的定义为绿色的经济发展模式，这个图形就是希望通过循环经济的模式实现人类社会的可持续发展，在这样一个阶段中企业扮演了一个非常重要的角色，如何使企业在这个过程中，从传统的追求物质发展的模式转化为注重绿色经济发展的模式，企业的社会责任在这里就非常重要了。金融在这中间扮演了非常重要的角色，起到非常重要的桥梁杠杆作用，企业的发展走向必然是跟社会的需求相关，企业本身要盈利，毫无疑问，但企业盈利的最终目的是使社会的可持续发展，我想在人类社会发展过程当中正处于绿色的经济发展模式，我们走向的未来是什么？我简单的定义为生态经济发展的模式。

在这三个模式追求的目的不同，第一个模式追求的目的是工业的现代化，简单称之为通过GDP这一衡量标准来衡量当今的经济发展，第二阶段绿色经济发展阶段，我们可以从联合国各种诉求中，对人类的发展诉求中把它定义为可持续发展，第三阶段未来的阶段是生态经济发展的模式，简单的定义为生态现代化，三个不同的阶段追求的目标不同。我们处于第二个阶段，我认为企业扮演最重要的角色。通过上午两位专家的介绍给我很多启迪，从思考风暴的角度来看，金融里如何使得企业能够可持续发展，有几方面的建议。

第一，通过金融环保实现绿色增长，构建一种金融环保的绿色文化，在金融业里倡导一种，如果企业的发展是环保的我们就给它贷款，给它更多的优惠便利，企业发展对企业是盈利的，但对周围的环境以及社会整体发展来讲是非环保型的，我们要对它进行环境的评估，很有幸今天中午跟下一位参加论坛的来自荷兰银行的专家交流了这方面，在国外很多的银行中有对项目严格的审定，如果项目达不到环保的标准，银行就有权力终止这样的贷款，银行业倡导绿色的文化是至关重要的。第二方面应该合力推进商业信贷的环保指导标准，对项目进行环评，例如现在的环评很多是由政府组织的专家、机构参与的，很多方面缺乏金融方面的约束，金融业不光对项目近期的发展进行经济评估，还应该对项目未来的发展进行追踪的评估，进行跟踪。第三方面是融资工具的创新，今天两位专家提供了很好的启迪，今天谈到了绿色贷款，绿色债券以及绿色基金，甚至环保彩票，将来都可以成为社会发展的金融工具。同样，葛先生也提到了上市公司的信息披露问题，这个问题也是至关重要的，这就要推行一种绿色企业的上市，这几个方面今天可以跟大家一起分享。谢谢。

对话实录如下：

在美国通过多年的发展以后可以说已经走上了绿色经济发展的道路，金融在里面扮演了很重要的角色，今天听到两位专家从能源的角度和金融角度谈了这个问题。对于美国在金融企业中如何通过法律的方式做出规范，这方面他们有现成的案例，但今天有一个问题，谈到市场经济在这方面的作用，我认为光谈市场经济不够，中国的改革在二十年中就是一种放，自由，让很多乡镇企业放任的发展，我认为市场经济中应该强调的是法制化的市场经济，中国正在开始通过法律法规的方式约束企业的发展，金融企业如果制定这样的监管措施，将使得很多企业的发展更加符合企业社会责任的要求。

Jon A.Anda：我们所介绍的是投资和贸易，所以监管两个部分，一部分是对投资进行监管，另一部分对交易进行监管，我们认为投资和贸易不是放任自流的方式，而是要以一种很合理的方式进行管理，我主要谈在交易方面如何进行监管。关于交易，我们认为首先透明度是非常重要的，如果碳市场不是透明的它就不能有效的进行运作和运转，所以从交易的角度来讲如果不透明就没有办法有效的进行交易，所以透明度是非常关键的，就像证券市场一样，透明度能够确保这个市场的有效性，如果不透明就无法保证效率。美国议会在监管商品交易方面有很多的斗争，有很多的挣扎，贸易政策当中非常关键的一点就是要强调透明度以及效率。

Daniel J.Dudek：非常感谢黄教授的问题。不仅仅是很及时的问题，同时也是很关键的问题，对于气候变化应对方面也是非常关键的问题，碳市场现在在逐渐的兴起，另外我们看到有些自愿的市场，有不同的标准，不同的人参与，有不同的产品，不同的生产，不同的买方，不同的产业，不同的环境。我跟大家谈过以前在上议院工作过，目前联邦交易委员会让FTC看一看如何应对在碳市场上进行投资出现的问题，监管方面该怎么去做，怎么样能够更好的推动和监管这些项目，因为人们可以上网了，人们可以在网上进行购买，因为他们有这样的生活方式，更好的使用网上交易，但是我们要确保一点，在这方面我们有监管，美国的政府在监管框架的制定方面发挥着重要的作用，政府创造一个市场，政府告诉你限制在什么地方，而且限制的方式和目的就是为了保护，并且提升公众对于环境的认识，比如说酸雨的问题、气候变化的问题等等，而且能够让企业承担起这个职责。

还有一种职责，就是企业怎么样监管和评估他们的绩效，我想这一点是非常重要的，中国已经开始做这个工作了。比如说发电行业，但我们还需要更多的关注，从投资的角度来讲这也是非常重要的，政府必须要确保框架的一致性，改变监管的条例，总是改变它没有任何的好处，可能会让大家对此不确定，如果大家看一下资本投资，存在了25-30年，如果每五年改变一次的话人们就没有办法进行投资了。

张建宇：今天上午两位外宾讲的时候，在座的同志可能都会有这样的感觉，至少我有这样的感觉，听起来是不是觉得不解渴，在中国谈的很多环境问题在座的很多公司大家在做的事情，不管来自金融行业，还是来自环保新兴企业，中国谈的更多的是传统的污染问题，包括葛教授谈到上市公司的环境表现也都是传统的环境污染问题，两位回答的时候谈的都是有关碳的市场和碳的情况，这可能是对问题的认识角度不同。另外一个角度是不是可以这样想，毕竟碳是将来要涉及到的东西，越往后可能碰到的问题或者需要对付的问题就越复杂，如果我们真正能够把他们今天针对碳的市场有关的管理规则或者说指导思想，真正把其中的精髓借鉴过来，反过来倒有助于解决中国今天传统污染物的管理问题，甚至还可能给我们提供一个机会，就是把今天中国所面临的传统污染的管理问题和将来所面临的新的污染问题加以结合，这样结合创造出的解决方案才更符合我们国家的国情。

黄教授和葛教授能不能对这件事情再谈一谈看法。

葛察忠：有两点新信息，前一段时间CCX的副总裁到中国来谈了碳的排放交易问题。

张建宇：芝加哥气候交易所。

葛察忠：第二，加强金融绿色信贷，利用环境保护促进绿色信贷，年初国家环保总局跟中国银监会出台了加强环境保护，减少信贷风险的规定，里面提出了具体措施，将环境保护的信息纳入银行征信管理体系，这算是比较具体的。至于你说的问题，我确实有同感，跟美国或者OECD这些人谈的时候，他们谈的减排都是二氧化碳的减排，但咱们谈的减排是二氧化硫、COD的减排，我觉得实现的目标不一样，各自处在环境保护的阶段不一样，重点任务也不一样，有些二氧化碳减排，传统污染物的消减，有些东西还是可以相互借鉴的，美国或者其他发达国家是站在比较前面一点，我们现在讲的是跨越式的发展，不一定完全按照他们的步子走，那我们永远都落后，咱们现在借鉴他们关于碳减排的措施，来促进传统污染物的减排，我觉得还是有些帮助的。

黄海峰：我上午听取两位美国专家的介绍，有一个非常强烈的信息，Jon回答问题的时候说，中国作为一个发展中国家怎么样对待环保的态度问题，我们在报纸上曾经报道过，中国作为一个发展中国家应该比发达国家承担更少的减排任务等等，给我一个很好的启发，我认为环保问题和减排问题不是一个国家的问题，是全球的问题，中国减排多少是一个国家应该承担的责任，同时也是义务，现在正在印度尼西亚召开这么一个会议。现在我们国家已经非常重视节能减排的问题，昨天北京市政府很多领导，包括环保总局和其他的专家参加的北京可持续发展与循环经济的研讨会，反复提调我们不仅要承担一个大国的责任，同时也要承担作为一个发展中国家，作为一种发展的模式，如何在经济发展的过程当中积极找出一条可持续发展的道路，我们在专业术语里称之为经济发展与环境资源消耗污染的增长方式的脱钩，金融在这里扮演什么样的角色？扮演了非常重要的杠杆作用，相信今天这个议题的意义不仅在于今天的圆桌会议中，而在于将来的金融业，作为一个企业如何在发展中能够把这样一些思想作为一种规则制定下来。

我介绍两方面的观点，如何对企业有发展前景，环保市场或者绿色市场具有广阔的前景，一个是非物质化，一个是减物质化，现在我们的发展是通过物质的增长方式，但很多方面有很多商机，在北京就存在着巨大的商机，从企业来看是一方面，从我们来看是一方面，从整个环保角度来看又是一方面，北京这个地方就不是数据化的城市，从传统角度讲是文化的城市，从发展来讲数据化的城市有数据化城市的规划，今天有一位建筑专家，在德国每个建筑物的门口就有耗能指标，如果我作为房地产商建这个房子要有耗能证书，作为购买者对每个房子的评判不是产品本身豪不豪华，价格多少，一定要取决于买了以后能不能消费得起，消费者的行为就会引导市场，引导企业的行为，同样投资者作为银行和金融工具就应该对这样的领域进行引导，这方面我想听取美国专家的意见，在金融市场中，特别是一些企业行为中银行怎么样开发市场，起到什么样的引导作用。

张建宇：黄教授提的问题非常好，但是让两位外国专家回答之前，并不是中国没有自己的专家，下面两位专家就是来自于实际的实践行业，一位来自于荷兰合作银行的戴蕙女士，一位来自于青云投资的谭先生，把两位在商业大海中游泳，实际操作的两位同志请上台，他们作为下一组的两位嘉宾。

Jon A.Anda：这是一个国际的问题，全球的问题，对于美国环保协会来讲，我们一直都在说现在应该建立一个全球每一个人的减排目标，到了250年的时候世界人口继续增加，所以我们要看一下每一个人二氧化碳减排的目标是多少。对于美国来讲应该减排70％左右，中国减排多少，印度减排多少，在这里我不想说出具体的每个人减排的百分比，我现在想说的是各个国家都应该承担自己的责任，尽管责任是不同的，同时我们要进行排放的交易，在排放交易当中能够实现配额的买卖方之间的平衡。

你说到了如果中国不进行环保，我们可能会影响到经济的发展，的确如此，影响经济发展的方式有两种，一种是突兀的减低二氧化碳排放量，肯定会影响中国经济的发展，另一种如果中国不意识到环境影响，而不断地进行目前的经济模式的运作，它最后也会影响中国的经济发展，所以要在经济发展和环境保护之间能够找到一个平衡，保护环境的同时还促进中国的经济以相当的速度进行迅速的发展。

张建宇：黄教授刚才用了一个很好的词，金融行业应该在全球变化，特别是环境变化当中起到杠杆的作用，杠杆里面的门道就非常多了，阿基米德讲给我一个极点就可以支起一个地球，也是杠杆原理，以前安然失败的事情，包括美国次贷的事情出来都是因为金融机构起到了杠杆作用，可以把获利通过杠杆的作用无限的放大，如果做不好的话可能杠杆作用也可以把危险和风险无限扩大，我们听一听实际操作的两位专家的评述和表达。